30 años de investigación sobre las experiencias cercanas a la muerte con Bruce Greyson

Alex Ferrari
Quiero darle la bienvenida al programa al Dr. Bruce Greyson. ¿Cómo está, Dr. Greyson?

Dr. Bruce Greyson
Muy bien, Alex, muchas gracias por invitarme.

Alex Ferrari
Muchas gracias por venir al programa. Me fascina hablar hoy con usted, porque tiene una perspectiva muy particular sobre las experiencias cercanas a la muerte. He tenido a otros médicos en el programa, como el Dr. Raymond Moody, a quien sé que usted conoce, y el Dr. Eben Alexander. Pero la manera en que usted lo ha abordado es muy interesante. Así que, antes que nada, ¿cuál fue su primer contacto con las experiencias cercanas a la muerte? ¿Qué lo llevó a seguir este camino poco tradicional, sobre todo cuando estaba comenzando su carrera?

Dr. Bruce Greyson
Sí. Bueno, para empezar, me crie en un hogar científico y materialista. Mi padre era químico, y me crie en ese ambiente en el que, ya sabes, lo que ves es lo que hay, no existe un mundo no físico. Y cuando mueres, ese es el final. Así son las cosas. Entonces pasé por la universidad y la escuela de medicina con esa mentalidad: el mundo físico es lo único que hay, y la ciencia es la manera de responder todas nuestras preguntas. Y luego, cuando comencé mi formación en psiquiatría, poco después de empezar, me encontré con una paciente que estaba inconsciente cuando intenté hablar con ella. Y cuando la vi al día siguiente, ya despierta, me contó que yo la había visitado en el hospital y describió cosas que no podía haber visto ni oído porque estaba inconsciente. Eso no tenía ningún sentido para mí. No supe qué hacer con ello. Simplemente dije: «Ah, qué raro», y lo dejé ahí, pensando que alguien me estaba gastando una broma o algo así. Pero empecé a escuchar a otros pacientes hablar de lo mismo. Y yo tendía a descartarlos, porque eran pacientes psiquiátricos. Y luego, unos cuatro o cinco años después, uno de mis colegas de la Universidad de Virginia, Raymond Moody, a quien usted también ha entrevistado aquí, publicó un libro llamado Vida después de la vida, en el que nos dio el término experiencia cercana a la muerte y describió de qué se trataban. Y esa fue la primera señal que tuve de que esto es un fenómeno real. No son solo unos pocos pacientes locos inventando historias. Esto les sucede a personas perfectamente sanas en todo el mundo. Pero, siendo un científico, necesitaba entenderlo. Y pensé que uno no huye de las cosas que puede llegar a entender. Eso no es ciencia: uno se acerca a ellas. Así que empecé a recopilar otros casos para ver si podía descubrir qué estaba pasando. Y recopilé miles de casos, y aquí estoy, 50 años después, todavía tratando de entenderlos.

Alex Ferrari
Es decir, todavía está tratando de resolverlo. No es fácil, es una ecuación incómoda.

Dr. Bruce Greyson
No lo es, no lo es. Y hay buenas razones para eso también. Sí, exactamente.

Alex Ferrari
Entonces, desde el punto de vista médico, ¿cuál es la ciencia detrás de una experiencia cercana a la muerte?

Dr. Bruce Greyson
Alex, ojalá tuviéramos alguna, ya sabes. Se han propuesto muchas teorías para explicar las experiencias cercanas a la muerte, tanto psicológicas, en términos de ilusiones y expectativas, como explicaciones fisiológicas, como la falta de oxígeno en el cerebro o los fármacos administrados a los pacientes. Y los datos que hemos podido recopilar para poner a prueba estas hipótesis las han refutado todas. No es la expectativa: hay personas que tienen experiencias cercanas a la muerte que contradicen directamente lo que esperaban que ocurriera. Y así sucesivamente. Hemos recopilado datos sobre lo que ocurre fisiológicamente en el momento del evento cercano a la muerte. Resulta que las personas que tienen experiencias cercanas a la muerte, o ECM, en realidad tienen mejor suministro de oxígeno que las personas que no las tienen. Así que la falta de oxígeno no es lo que las causa. Y asimismo, las personas a las que se les administran fármacos mientras se acercan a la muerte tienden a tener menos experiencias cercanas a la muerte que las personas a las que no se les administran. Así que ninguna de las explicaciones que han propuesto los científicos ha logrado explicar lo que está pasando aquí.

Alex Ferrari
Y esos ejemplos son de personas que mueren y regresan, ¿verdad? No todo el que muere y regresa tiene una experiencia cercana a la muerte.

Dr. Bruce Greyson
¡Correcto! Y los que no regresan, obviamente, no nos cuentan su experiencia. Sí, sí, alrededor del 10 al 20 % de las personas cuyo corazón se detuvo cuentan después una experiencia cercana a la muerte.

Alex Ferrari
Entonces no es algo generalizado. No es que todo el que muere y regresa, o que tiene un infarto y vuelve a casa, tenga una experiencia cercana a la muerte. Pero es un buen porcentaje, un tamaño bastante considerable.

Dr. Bruce Greyson
Lo es, no es despreciable de ninguna manera.

Alex Ferrari
Ahora, hay un capítulo en su libro que se llama «La mente no es el cerebro». ¿Puede profundizar un poco en eso? Porque vamos a entrar en las aguas de la conciencia, la percepción y todo eso.

Dr. Bruce Greyson
Bueno, empecemos por lo que queremos decir con la mente. Es esa parte de nosotros que piensa, siente y percibe, y que tiene deseos e impulsos, y demás. El cerebro es esa masa de poco más de un kilo y medio de tejido dentro de nuestro cráneo, formada sobre todo por células nerviosas y por unas células llamadas gliales que sostienen a las nerviosas. Y la pregunta es qué tiene que ver una con el otro. En la escuela de medicina me enseñaron que el cerebro crea la mente, que todos nuestros pensamientos y sentimientos los crean esas células nerviosas. Y eso parece funcionar en la vida cotidiana. Por ejemplo, cuando te emborrachas no piensas muy bien, o cuando recibes un golpe en la cabeza, eso afecta tu pensamiento. Pero en circunstancias extremas, como las experiencias cercanas a la muerte, el cerebro parece estar apagándose. Y aun así, las personas cuentan que su pensamiento era más claro y más rápido que nunca, y que sus percepciones eran más agudas que nunca. Y eso no debería ocurrir si el cerebro se está apagando. Y debo decir que hay otros ejemplos, además de las experiencias cercanas a la muerte, en los que vemos esta disociación entre el cerebro y la mente. Por ejemplo, con las drogas psicodélicas: antes pensábamos que estas drogas funcionaban estimulando al cerebro para que alucinara. Pero los estudios de neuroimagen de los últimos 10 o 15 años han demostrado una y otra vez que las experiencias místicas más elaboradas que las personas tienen con drogas psicodélicas se asocian con una disminución de la actividad cerebral, no con un aumento. Así que, de nuevo, parece que cuando el cerebro se apaga, la conciencia florece. Y no tenemos ninguna explicación de por qué debería ser así.

Alex Ferrari
Sí, entonces hay un argumento a favor de la meditación en ese sentido también. Porque, claro, los meditadores asiduos que aquietan la mente, algunos de ellos tienen experiencias místicas, y definitivamente hablan de distintos caminos de la espiritualidad que existen; se supone que deberían asociarse con más actividad cerebral. Pero usted dice que, porque justo lo estaba pensando, tiene razón, como los yoguis, ya sabe, los maestros espirituales de la montaña que bajan. Y se ha visto a algunos monjes, monjes tibetanos, a quienes les han conectado aparatos y escáneres cuando meditan, y su cerebro simplemente empieza a bajar de actividad. Pero aun así pueden tener más cosas ocurriendo. Es algo extraño.

Dr. Bruce Greyson
Lo es, lo es, si piensas que el cerebro crea la mente. Es algo extraño. Así es.

Alex Ferrari
Entonces, la pregunta es: ¿qué es la conciencia?

Dr. Bruce Greyson
¡Correcto, correcto! Bueno, esa es la gran pregunta. No sé cómo responderla. Pero sí puedo hablar de qué tiene que ver con el cerebro. Porque, como dije, claramente en la vida cotidiana el cerebro parece desempeñar un papel en nuestra conciencia, ¿verdad? Pero claramente no ocurre todo el tiempo. Entonces, si el cerebro no crea nuestros pensamientos, ¿para qué sirve? ¿Por qué tenemos estos cerebros? Bueno, somos animales, evolucionamos en el mundo físico, y nuestros cerebros, nuestros órganos físicos, evolucionaron para ayudarnos a sobrevivir. Lo que eso significa es que quieren traer a nuestra conciencia las cosas que nos ayudan a sobrevivir en el mundo físico: encontrar comida, refugio y pareja, y demás, y evitar a los depredadores. Para hacer eso, necesita filtrar algunas cosas y dejar pasar otras. Por ejemplo, si tu conciencia anda por ahí en algún lugar comulgando con Dios y viendo a seres queridos fallecidos, eso no te ayuda a encontrar comida y refugio. Así que, para ser eficaz, el cerebro tiene que filtrar todo eso y dejar pasar solo lo que, entre comillas, es importante: ¿esto se puede comer?, ¿aquello es un depredador? Así es como funciona. Esto no debería sorprendernos, porque todos nuestros sentidos hacen eso. No oyes todas las longitudes de onda que están disponibles para ser oídas, solo oyes unas pocas, este pequeño segmento de longitudes de onda que es importante para nosotros. Tampoco vemos todas las frecuencias de luz que existen, solo vemos el espectro visible, no el ultravioleta ni el infrarrojo, porque esos no son importantes para nosotros. Por eso tiene sentido que el cerebro filtre lo que no es importante y deje pasar solo lo importante. Esta no es una idea nueva. Hipócrates escribió sobre esto hace 2000 años. Y hay muchísima evidencia de que el cerebro hace algún tipo de filtrado de la conciencia. No sé dónde está, pero ciertamente no parece estar en el cerebro; funciona en conexión con el cerebro.

Alex Ferrari
Entonces, cuando hay emoción, enojo, ese tipo de cosas, ¿eso es la mente? ¿O es el cerebro? ¿O es una ligera combinación de ambos?

Dr. Bruce Greyson
Bueno, tal como lo experimentamos, es una combinación. La pura emoción del amor, del odio o del enojo suena como parte de la conciencia, y sin embargo la sentimos en el cuerpo: sentimos el corazón acelerado, empezamos a sudar o sentimos calor. Todas esas son las sensaciones físicas que acompañan la expresión de la emoción. Y eso tiene que involucrar al cerebro. Así que es una especie de combinación de la conciencia y luego los mecanismos del cuerpo para expresarla.

Alex Ferrari
Entonces, el cableado que se da entre el primer y el sexto año de vida, cuando toda esa exposición realmente va configurando nuestra personalidad, porque yo siempre digo que venimos como pre-cableados de fábrica, con ciertos escenarios, si se quiere, talentos y habilidades que nos son naturales; yo nunca jugaré en la NBA. Son cosas que vienen programadas, ¿no?, de fábrica, por decirlo así. Pero ese tipo de cableado de nuestra exposición cultural, de la exposición a nuestros padres, de nuestro entorno, ¿eso se hace físicamente en el cerebro? ¿O es, otra vez, una combinación de la mente y el cerebro?

Dr. Bruce Greyson
Creo que el tipo de condicionamiento del que usted habla está en el cerebro. Pero también hay un componente de la conciencia, porque, ya sabe, claramente si uno puede jugar en la NBA lo determinan en parte los genes, lo que se heredó físicamente. Se hereda cierto rango de capacidad atlética, y se puede aumentar o disminuir con la práctica, pero no se pueden superar esos límites, ¿verdad? Pero en cuanto a la personalidad, con su, ya sabe, una persona cariñosa,

Alex Ferrari
O mis habilidades con las matemáticas, ¿no?, las matemáticas o las ciencias, cosas así.

Dr. Bruce Greyson
¡Correcto! Bueno, parte de lo emocional, parte de la personalidad, es que uno viene cableado para esos límites. Pero dentro de esos límites, la experiencia determina dónde queda uno. Y una persona mala y desagradable puede convertirse en una persona amorosa y altruista con las experiencias adecuadas. Y a veces esas experiencias son las que llamamos espirituales, cuando nos sacan de nuestro cuerpo.

Alex Ferrari
Ahora, con respecto a lo que usted ha visto como una experiencia cercana a la muerte estándar, y sé que no existe una estándar, ¿hay rasgos comunes en todos los estudios que ha hecho a lo largo de los años? Porque he oído hablar de la revisión de la línea de tiempo y cosas así. ¿Cuáles son esos puntos de referencia, si se quiere, de una experiencia cercana a la muerte estándar?

Dr. Bruce Greyson
Porque cada persona es diferente. Pero hay algunas similitudes en todo el mundo, entre religiones, culturas, e incluso desde la antigüedad. Tenemos relatos de la antigua Grecia y Roma que suenan como las ECM que escuchamos hoy. Y lo que incluyen es, primero, cambios en lo que están haciendo tus pensamientos: tus pensamientos se vuelven más rápidos y más claros. Tus percepciones se vuelven más rápidas y más claras. Tienes la sensación de revisar toda tu vida, a menudo hasta el más mínimo detalle. Y tienes la sensación de entender de repente cosas que no podías entender cuando estabas en el cuerpo. También hay cambios en tu estado emocional. Tus emociones son mucho más intensas que nunca. Y por lo general, para la mayoría de las personas, es una sensación muy dichosa y agradable. A menudo te sientes envuelto en amor incondicional. Y a veces esto se personifica como un ser de luz cálido y amoroso. También hay cosas que tenemos que llamar paranormales a falta de una palabra mejor: tus sentidos habituales, la vista y el oído, se vuelven mucho más agudos de lo normal. También tienes percepción extrasensorial, la capacidad de darte cuenta de cosas que ocurren fuera del alcance de tus sentidos. También hay personas que tienen visiones del futuro durante la experiencia cercana a la muerte, y la sensación de estar fuera del cuerpo físico. Y en muchos casos las personas realmente pueden mirar hacia abajo y ver su cuerpo desde arriba, y describir con precisión lo que estaba pasando con el cuerpo. Y luego, en algunas experiencias cercanas a la muerte, tienes la sensación de dejar atrás el mundo físico y entrar en algún otro reino o dimensión, donde te encuentras con seres queridos fallecidos o con entidades que parecen deidades, dioses. Y puede que con el tiempo llegues a una frontera o punto de no retorno que no puedes cruzar si quieres volver a la vida.

Alex Ferrari
¿Hay alguna ECM, entre todos sus estudios, que le haya llamado la atención por ser tan única en su manera de desarrollarse? Una que no haya escuchado antes.

Dr. Bruce Greyson
Sabe, hay cientos de ellas. Cada una, cada una me deja asombrado. Pero puedo darle algunos ejemplos que me enseñaron mucho. Muchas personas tienen esta revisión de vida en la que regresas y no solo ves, sino que experimentas toda tu vida. Y alrededor de un tercio de esas personas reviven su vida no solo desde su propia perspectiva, sino también a través de los ojos de otras personas involucradas en la situación. Déjeme darle un ejemplo. Un hombre que conocí muy bien, Tom, a los 30 y tantos años estaba trabajando debajo de su camioneta en la entrada de su casa. Estaba levantada con un gato. Y resulta que había un bache, un hueco, una bolsa de aire debajo de su entrada, y se derrumbó, y la camioneta cayó y le aplastó el pecho. Y en ese momento tuvo una experiencia cercana a la muerte. Tuvo muchas cosas en esa experiencia, pero una de las que me llamó la atención fue su revisión de vida. Y recordó muchísimos incidentes. Uno de los que me contó fue de cuando era adolescente: iba manejando su camioneta por la calle y un hombre borracho salió caminando frente a su camioneta. Frenó de golpe, casi atropella al tipo, estaba muy enojado, bajó la ventanilla y empezó a gritarle al hombre. Y el hombre, que estaba bastante intoxicado, metió la mano por la ventanilla y le dio una bofetada. Esto fue demasiado para ese adolescente. Así que se bajó de la camioneta y empezó a golpear al hombre, y terminó dejándolo hecho un desastre ensangrentado en el camellón, y luego volvió con calma a su camioneta y se fue. Pues bien, cuando tuvo su experiencia cercana a la muerte, revivió esto con mucha viveza, sintiendo la descarga de adrenalina y la rabia y demás, y también vio toda la escena a través de los ojos del hombre al que golpeó. Sintiendo la confusión del hombre intoxicado, sintiendo los puños de Tom llegando a su cara 32 veces. Ahora bien, Tom no habría podido decir que fueron 32 golpes. Pero cuando lo vivió realmente desde los ojos de ese hombre, supo que fueron 32. Sintió cómo le sangraba la nariz, sintió cómo los dientes le atravesaban el labio inferior, sintió toda la vergüenza de haber sido golpeado por un adolescente. Y cuando Tom volvió a la vida después de su experiencia cercana a la muerte, trajo consigo esta sensación intensa: yo soy igual que ese hombre. Lo que le hice a él me lo hice a mí mismo, y todos estamos interconectados. Y esto les da a los experimentadores de ECM una verdadera noción de lo que llamamos la regla de oro, que es parte de todas las religiones que tenemos: haz a los demás lo que quieras que te hagan a ti. Pero los experimentadores de ECM como Tom dicen que ya no es para mí una pauta que se supone que debemos seguir. Es una ley de la naturaleza que yo experimenté: cuando lastimas a otras personas, también te lastimas a ti mismo. Y cuando ayudas a otros, también te ayudas a ti mismo. Eso lo he escuchado una y otra vez de los experimentadores de ECM. Y para muchos de ellos, la revisión de vida es una de las partes más importantes de la experiencia en cuanto a cambiar sus vidas después.

Alex Ferrari
Ahora, usted mencionó un poco los primeros relatos de ECM. ¿Puede hablar un poco de la historia de estas experiencias? Porque eso es algo de lo que realmente no he oído mucho, en lo que respecta a la antigua Grecia, ya que, en general, la reanimación cardiopulmonar no era tan buena en aquel entonces. Y no tenían esas máquinas, eso no existía. Así que no había tantas ECM; si tenías un infarto, prácticamente ese era el final. Entonces no ocurría mucho de eso en aquel tiempo. Supongo que una cosa que dijo el Dr. Raymond Moody cuando estuvo en el programa es que empezamos a registrar más de esto en los últimos 80 o 100 años, porque empezamos a poder devolver a la gente a la vida gracias a la medicina moderna. Entonces, ¿cuál es la historia?

Dr. Bruce Greyson
Sí, bueno, primero déjeme disipar la ilusión de que ahora somos buenos en eso.

Alex Ferrari
Sí. Mejor, mejor, un poquito mejor.

Dr. Bruce Greyson
En el hospital, donde se dispone de todo el equipo, alrededor del 25 % de las personas que sufren un paro cardíaco logra ser reanimada. Así que la inmensa mayoría sigue muriendo en la mesa, a pesar de contar con equipo móvil. Y cuando no estás en el hospital, las probabilidades de sobrevivir son muy bajas. Sí, exacto. Pero sí tenemos relatos del antiguo Egipto, Grecia y Roma sobre experiencias cercanas a la muerte. De hecho, en el antiguo Egipto y en Grecia tenían rituales para poner a las personas en una condición cercana a la muerte con el fin de estimular su crecimiento espiritual. Por ejemplo, los egipcios enterraban a las personas en un ataúd durante varias horas y luego las traían de vuelta con la esperanza de que tuvieran una experiencia cercana a la muerte y después fueran guías espirituales. Pero hay muchos relatos de la antigua Grecia y Roma. El primero está en La República de Platón. Habla de un soldado, Er, que murió en batalla; le hicieron un funeral heroico y lo pusieron sobre una pira funeraria. Justo cuando iban a encenderla, contó sobre este increíble viaje al más allá. Ahora, una cosa que quiero mencionar es que alrededor de la mitad de las personas que tienen una experiencia cercana a la muerte dicen haber visto a un ser querido fallecido, ¿verdad? Y los críticos solemos descartar eso diciendo: «Bueno, claro, es lo que esperas que ocurra. Cuando mueres, quieres ver a tus seres queridos, así que te imaginas verlos», y eso puede explicar algunos casos. Pero en muchísimos casos ves a alguien de quien no sabías que había muerto. Y eso hace difícil explicarlo en términos de expectativa o de ilusión. Tenemos un ejemplo de eso que se remonta al siglo primero. Plinio el Viejo, el historiador romano, escribió sobre el caso de Corfidio, un noble romano que murió, y su hermano hizo los arreglos del funeral y lo mandó llevar con un empresario de pompas fúnebres. Y cuando estaba en la mesa de embalsamamiento, de pronto se incorporó y dio unas palmadas, que era la señal que acostumbraba usar para llamar a un sirviente. Entraron, y estaba completamente despierto. Y dijo: «Acabo de visitar a mi hermano en su casa. Estuve ahí y lo vi morir. Y me dijo, después de morir: quiero que críes a mi hija, y esta es la razón por la que quiero que lo hagas». Y me dijo dónde tenía enterrado su oro en el patio trasero. Y el encargado de la funeraria, o su ayudante, simplemente se quedó mirándolo, como diciendo: ¿qué está pasando aquí? Y mientras estaban ahí sentados, llegó corriendo el criado del hermano diciendo: «Mi amo acaba de morir». Ahora bien, nadie sabía eso. Y sin embargo, la persona que tuvo la experiencia cercana a la muerte sí lo sabía. Y tengo casos que he escuchado en los últimos años, como este, en los que las personas se encuentran con alguien que estaba muerto, pero que nadie sabía que había muerto.

Alex Ferrari
Eso es fascinante. Y todo el concepto de la expectativa, quiero decir, el Dr. Alexander era esencialmente ateo. Y tuvo una experiencia muy detallada e intensa, y médicamente se le consideraba prácticamente perdido. Eso echa por tierra ese argumento. Hay muchos ateos, científicos que simplemente no creían en la vida después de la muerte, que tuvieron una experiencia cercana a la muerte.

Dr. Bruce Greyson
Sí, sí. Y muchas personas religiosas, con creencias firmes, dicen: «Mi experiencia cercana a la muerte no se pareció en nada a lo que me dijeron que sería», ¿verdad? O al revés.

Alex Ferrari
¡Correcto! Porque, de nuevo, por mis estudios de las experiencias cercanas a la muerte, a partir de las personas que he entrevistado, no hay un cielo y un infierno, como tal. Nadie ha dicho: «Ah, me encontré con el diablo, y había fuego y azufre»; nada de eso. Siempre es, en general, la revisión de vida, la energía positiva, pero sí sientes las cosas negativas que le haces a otras personas. A todos, a todos los que se cruzaron en tu camino, incluso a las personas que no se cruzaron en tu camino pero sobre las que tuviste un impacto, sientes lo bueno y sientes lo malo durante esa revisión de vida, que puede ser, en cuanto al tiempo… Esa es mi siguiente pregunta. ¿Cómo se percibe el tiempo en estas experiencias cercanas a la muerte, según sus estudios?

Dr. Bruce Greyson
Esa es una gran pregunta, Alex. Casi todas las personas con experiencias cercanas a la muerte dicen que el tiempo no era el mismo. Que lo que nosotros pensamos como tiempo lineal aquí es solo un artefacto de este mundo físico, y que una vez que sales de este ámbito, el tiempo o se detiene, o deja de existir, o simplemente no tiene sentido. Y sin embargo, cuando te cuentan la experiencia, la cuentan como una secuencia de eventos: esto sucedió, y luego esto otro, y luego esto otro. Y hasta donde puedo entender, no puedes tener una secuencia de eventos a menos que haya un paso del tiempo, como el que tenemos aquí. Y cuando les pregunto a los experimentadores sobre eso, dicen: «Bueno, sí, cuando te lo cuento aquí es una paradoja, no tiene sentido. Pero allá no era una paradoja, era perfectamente normal. Las cosas sucedían en secuencia, en una secuencia, todo a la vez. Pasado, presente y futuro, todo estaba ahí. Y sin embargo, también estaba en secuencia. Y sé que eso no puede ocurrir aquí en el mundo físico, pero así era allá». Así que no sé cómo explicar esto. Pero esto es lo que no logramos explicar de la experiencia cercana a la muerte. Y una de las claves, creo, es que cuando le pides a un experimentador que te cuente lo que le pasó, normalmente empieza diciendo: «No puedo, no hay palabras para esto, no se puede poner en lenguaje». Y entonces nosotros decimos: «Genial, cuéntame». Así que los estamos haciendo distorsionarlo al ponerlo en palabras. Entonces, ¿cómo lo hacen? Usan metáforas. Y las metáforas que usan suelen ser culturales o religiosas. Por ejemplo, dije que muchas personas ven a este ser de luz cálido y amoroso. Y cuando hablas con alguien de una cultura judeocristiana, puede decir «Dios», y las personas de otra cultura que no tiene un Dios creador como ese no usarán esa palabra. E incluso aquí hay quien dice: «Esta luz era Dios, voy a usar esa palabra para que sepas de qué estoy hablando. Pero este no era el Dios que me enseñaron en la iglesia, era mucho más grande que eso». Así que tenemos que tomar lo que dicen con cautela. Cuando hablan de algo que parecía celestial o infernal, no era el lugar literal que llamamos cielo o infierno. Es una metáfora de lo que experimentaron.

Alex Ferrari
¿Cuál es su experiencia con los sueños? Porque, en lo que respecta a los sueños, por mi experiencia, los sueños funcionan con metáforas, y los sueños no tienen tiempo. El tiempo no es algo que exista en una secuencia de sueño en tu mente mientras sueñas, o en tu conciencia mientras sueñas. No es que ese sueño haya tardado cinco minutos en transcurrir. No hay nada de eso. Entonces, ¿hay algún tipo de paralelo entre ambas cosas?

Dr. Bruce Greyson
Bueno, son paralelos en el sentido de que no ocurre en nuestra conciencia habitual. Ahora, en un sueño sí tienes una secuencia de eventos, sí tienes algún tipo de tiempo, pero es fluido, puedes moverte hacia adelante y hacia atrás en el tiempo. Y nosotros no podemos hacer eso, obviamente, aquí en nuestra conciencia normal de todos los días. Nuestros sueños tienen la misma cualidad que las experiencias cercanas a la muerte. Eso es interesante, porque lo que llamamos sueños es en realidad una mezcla de cosas distintas. Y algunos sueños son simplemente como fantasías, como imaginaciones. Pero otros sueños parecen traer información importante para ti que no tenías antes. Correcto. Y ya sea que venga de alguna entidad externa o de partes más profundas de ti mismo que no conocías, o de tu, entre comillas, Yo Superior, sea lo que eso sea, parece que en esos sueños estás interactuando con algo distinto de tu conciencia normal. Así que creo que algunos sueños tienen algunas cosas en común con las experiencias cercanas a la muerte. Pero el sueño común y corriente que tenemos todas las noches probablemente no; eso probablemente se parece mucho más a una fantasía, un ensueño o una alucinación.

Alex Ferrari
Ahora, ¿cuáles son los paralelos entre los psicodélicos y las experiencias cercanas a la muerte? Porque, ya sabe, si uno estudia a Timothy Leary y a Ram Dass y a esos jóvenes de los años 60 y 70, cuando experimentaban con LSD y psilocibina, creo, las experiencias que cuentan parecen similares a una experiencia cercana a la muerte, pero no tan intensas ni tan estructuradas. Sienten que, si una experiencia cercana a la muerte es un viaje completo, esto es como si yo solo hubiera ido hasta el auto, quizá mirado un poco alrededor, pero en realidad no hubiera ido hasta el final.

Dr. Bruce Greyson
Correcto, correcto, correcto. Bueno, muchísimos viajes psicodélicos con una variedad de drogas pueden producir muchas de las mismas aventuras espirituales que se ven en una experiencia cercana a la muerte. También producen muchas experiencias aterradoras que no se sostienen juntas como lo hace la narrativa de una ECM. Uno de los problemas al intentar darle sentido a esto y decir «Ah, la ECM es como un viaje de tal o cual sustancia, y eso explica químicamente lo que está pasando» es que muchos tipos distintos de drogas psicodélicas, con mecanismos totalmente diferentes en el cerebro, producen el mismo tipo de experiencia. Por ejemplo, la psilocibina puede actuar sobre los receptores de serotonina, y la ketamina, que a menudo se usa para producir estados disociativos como este, actúa sobre los receptores NMDA, y otras actúan sobre los receptores de dopamina. Entonces no hay consistencia en cuanto a qué proceso químico del cerebro produce estas experiencias. Es como si todas estas drogas distintas apagaran el procesamiento normal del cerebro y permitieran que la conciencia salga. Así que la droga no está causando la experiencia, está quitando al cerebro del camino. Así puedes seguir adelante y vivirla, abre la puerta hacia ella.

Alex Ferrari
Y algunas personas lo hacen a través de la meditación, o como los yoguis, que son grandes maestros espirituales, que pueden entrar y salir en sus prácticas meditativas porque son maestros, esencialmente maestros espirituales. Así que es una especie de atajo. Pero no es ni de lejos tan intenso, que es una de las razones por las que Ram Dass se cansó de hacer viajes, porque decía: «No puedo quedarme aquí. Quiero quedarme aquí». Y luego encontró a su maestro, Maharaj-ji, que es como: «Ah, por fin encontré a alguien que está elevado todo el tiempo. Quiero saber qué hace». ¿Verdad? Está en ese estado en todo momento. Así que hay un paralelo realmente interesante con las experiencias cercanas a la muerte. Casi parece que todo se reduce a la conciencia y a quitar de en medio este saco de carne, muy ineficiente, a quitar de en medio lo material, para que el espíritu, la conciencia, pueda ser. Porque parece que nos pesa. Es muy pesado. Es un abrigo extremadamente pesado, no podemos movernos realmente, ¿verdad? Y todas las cosas de las que estamos hablando tienen en común que liberan ese peso y te permiten experimentar tu verdadera naturaleza, en cierto sentido.

Dr. Bruce Greyson
Sí, sí. Y muchas personas con experiencias cercanas a la muerte lo describen en esos términos. Dicen que es como quitarse un abrigo cuando te vas. Y no les gusta volver a los cuerpos. Es desagradable. Pero tiene razón, la mayoría de las religiones han desarrollado alguna tecnología para llegar a este estado alterado, ya sea mediante drogas psicodélicas, meditación, flagelándose, bailando o tocando tambores, alguna manera de lograr que tu cerebro se aquiete y dejar que tu conciencia florezca.

Alex Ferrari
Como una cabaña de sudación o algo así. Sí, sí, exacto.

Dr. Bruce Greyson
Y en años recientes ha habido algunos intentos de comparar los relatos de experiencias cercanas a la muerte con los relatos de viajes con drogas psicodélicas. Y yo fui parte del equipo multinacional que hizo esto: comparamos, creo que fueron unos 800 relatos de experiencias cercanas a la muerte con más de 15 000 relatos de drogas. E intentamos encontrar qué droga produce la experiencia más parecida a una experiencia cercana a la muerte. Y de nuevo, hubo muchas drogas distintas que lo hacían. No fue solo una. Pero las experiencias no eran iguales. Las personas que han tenido ambas experiencias, las de drogas y las ECM reales, como Eben Alexander, dicen que no es lo mismo. Y a menudo dan la analogía de estar realmente en combate o ver una película sobre la guerra. Si alguien te pidiera describir lo que viste y escuchaste, podrías usar las mismas palabras. Pero nadie pensaría que ver la película fue la misma experiencia que estar realmente en combate. Así que comparar los relatos de viajes psicodélicos con los de ECM no significa que tengas la misma experiencia. Significa que tienes que usar las mismas palabras para describir este estado inusual que tuvimos.

Alex Ferrari
O sea, es como ver los primeros 15 o 20 minutos de Rescatando al soldado Ryan y estar realmente asaltando la playa en Normandía. Exacto. Una es realmente intensa y la otra es ridículamente… Sí. Y eso hace que me encante, me encanta la analogía del cine. Así que eso tiene todo el sentido del mundo. Porque cuando ves los primeros 20 minutos de Rescatando al soldado Ryan, incluso personas que estuvieron en Normandía dijeron que es lo más cerca que alguien ha estado de saber cómo fue estar allí. Pero sí.

Dr. Bruce Greyson
Puedes tener una reacción traumática al ver la película, igual que en la vida real. Y, ya sabe, creo que también es cierto que con un viaje psicodélico se pueden tener efectos posteriores espirituales, igual que con una experiencia cercana a la muerte. Pero no es del mismo grado.

Alex Ferrari
Sí, absolutamente no es cultural. Eso es algo que he oído muchas veces de quienes quieren desmentir esto: «Ah, ya sabe, es solo porque usted lo tenía en mente» o algo así. Pero esto está ocurriendo no solo ahora, según lo que he aprendido de usted hoy, sino a lo largo de la historia, y de cultura en cultura parece ser lo mismo. La misma secuencia de eventos. De nuevo, cada persona es diferente. Pero hay marcadores generales de lo que es una experiencia cercana a la muerte, sin importar la cultura, el idioma, la religión, nada de eso.

Dr. Bruce Greyson
Sí, es cierto. Es cierto.

Alex Ferrari
¿Hay…? Según su experiencia, ¿cuántas culturas distintas estudió realmente? ¿Y religiones e idiomas de las personas?

Dr. Bruce Greyson
Sí, bueno, la calidad de la investigación es distinta en las diferentes culturas. La mayor parte de la mejor investigación se ha hecho en Estados Unidos, en Inglaterra y en Europa, que es más o menos la misma cultura, más o menos una cultura cristiana. Pero ha habido investigadores en Japón, China e India que han encontrado los mismos tipos de experiencias. Ha habido informes aislados de otras culturas, por ejemplo aborígenes australianos, nativos americanos, isleños del Pacífico, que cuentan los mismos tipos de experiencias. Pero, por supuesto, son solo unos pocos casos, no estudios grandes como los que tenemos en otros países. Pero las metáforas que la gente usa en distintos lugares son diferentes. Y eso afecta cómo describen lo que ocurre. Por ejemplo, mencioné que a veces las personas se encuentran con esta frontera que no pueden cruzar para volver a la vida. Y aquí en Occidente a menudo hablamos de una puerta, o algo así. Mientras que en Japón a menudo hablan de llegar a un río que no pueden cruzar. ¿Tenemos eso en Occidente? Tenemos el río Jordán, que hay que cruzar para llegar al otro lado. Pero hay analogías, como que las personas a menudo describen que, para pasar de este plano físico a este otro plano, tienes que atravesar un espacio largo, oscuro y cerrado. Y aquí en Occidente solemos llamar a eso un túnel: «Pasé por este túnel para llegar al otro lado». Pues bien, en culturas que no tienen muchos túneles no usan esa palabra. Pueden decir: «Entré en una cueva», o «caí en un pozo», o alguna otra metáfora apropiada para su cultura. Entrevisté aquí a un hombre que era camionero y que describió que lo succionaban por un tubo de escape. Y esa fue su metáfora del túnel. Así que el mismo fenómeno ocurre en todo el mundo, pero se describe en términos distintos.

Alex Ferrari
Dr. Greyson, después de todo esto, de toda esta investigación, quiero decir, estamos hablando de décadas haciendo esto, usted nunca ha tenido una experiencia propia, ¿correcto?

Dr. Bruce Greyson
No, tiene razón. No he tenido ninguna.

Alex Ferrari
Entonces, ¿cómo ha afectado esto su vida, estar estudiando esto constantemente y tratando de comprender? ¿Cómo ha afectado su vida personal y su propio camino a través de este tiempo físico en el que estamos aquí?

Dr. Bruce Greyson
Bueno, me ha hecho sentir diferente acerca de la muerte y de lo que es la muerte. Ya sabe, una de las cosas que las personas con experiencias cercanas a la muerte dicen con más consistencia es que ya no tienen miedo de morir, si han tenido esta experiencia. Y yo ciertamente no tengo miedo de morir, pero no puedo decir que alguna vez lo haya tenido. Quiero decir, cuando crecí como materialista, pensaba: la muerte es el final. Entonces, ¿qué hay que temer? No hay nada malo después, simplemente dejas de existir. Así que no tenía miedo antes. Pero sí tenía la sensación, cuando empecé esta investigación, de que la ciencia iba a responder todas nuestras preguntas por nosotros. Era un poco incómodo no tener respuestas. Y después de 50 años de estudiar estos fenómenos, resulta difícil incluso encontrar las preguntas, no digamos las respuestas. Me estoy sintiendo cómodo con el hecho de que no hay respuestas para todo. Y eso está bien. Porque estoy bastante convencido, por lo que dicen las experiencias cercanas a la muerte, de que el universo es un lugar amigable. Aquí no hay nada que temer. Lo único que nos da miedo es lo que imaginamos. Así que, ya sabe, no puedo decir que sepa qué va a pasar después de la muerte. Porque creo que lo que sea que me cuenten al respecto es una metáfora, no la realidad. Pero sí tengo la sensación de que, lo que sea que ocurra después de la muerte, no es algo que deba darnos miedo.

Alex Ferrari
En sus estudios, ¿qué parte de la reencarnación se ha incluido? ¿Ha oído alguna vez de personas que tratan con vidas pasadas, que miran vidas pasadas en su revisión de vida y regresan con ese tipo de conocimiento que las ayuda en esto? Porque, obviamente, la reencarnación se ha hablado durante miles de años, y en las filosofías orientales y demás. Entonces, ¿ha habido algún aspecto de eso en su trabajo?

Dr. Bruce Greyson
Muy poco. Hay personas ocasionales que dicen que en su revisión de vida se incluyeron escenas que no ocurrieron en esta vida. Que parecían ser de una vida pasada. Y tengo algunos ejemplos de personas que realmente pudieron corroborar las cosas que sucedieron en esa vida pasada. Por ejemplo, un hombre recordó que lo derribaron en un avión durante la guerra. Y conocía algunos detalles, como dónde fue, y en qué mes, y demás. Y su hija hizo una investigación sobre esto y encontró que hubo alguien que vivió en esa época y que coincidía en detalle con todo lo que este hombre recordaba. Anita Moorjani, que tuvo una experiencia cercana a la muerte muy elaborada cuando se estaba muriendo de linfoma, vivió en su experiencia cercana a la muerte una vida pasada con su hermano, que es su hermano en la vida presente y que también estuvo en su otra vida. Y ella dijo que no era como una vida pasada. Era como una vida alterna que seguía ocurriendo. Y esto se relaciona con el concepto de lo atemporal: este otro ámbito de estas otras vidas, que aquí pensamos como vidas pasadas, no son pasadas en la experiencia cercana a la muerte. Están todas ahí al mismo tiempo. De modo que tienes todas estas vidas alternas que estás viviendo. Y cuando estamos aquí, en este ámbito, decimos: «No, esta es mi vida actual; esas deben ser vidas pasadas». Pero en la experiencia cercana a la muerte no son pasadas en absoluto. Siguen ocurriendo.

Alex Ferrari
Entonces está hablando de posiblemente, no me gusta usar la palabra, un multiverso. Es decir, ¿hay múltiples vidas ocurriendo al mismo tiempo, que nosotros experimentamos con base en la reencarnación, de modo que experimentas todo, siendo mujer, siendo hombre, siendo el opresor, siendo el oprimido, siendo rico, siendo pobre, lo experimentas todo? Sí. En su investigación, ¿ha dicho que usted piensa que podría haber múltiples vidas ocurriendo al mismo tiempo? Es decir, básicamente, todas las películas se proyectan al mismo tiempo en la pantalla, por decirlo así, pero solo puedes ver una, o experimentar una, posiblemente.

Dr. Bruce Greyson
Creo que así es como lo vemos, Alex. Pero esa es la manera en que lo vemos aquí, en nuestra conciencia de aquí, ¿verdad? Pero ellos suelen decir que cuando estás en el otro ámbito no hay separación. No hay múltiples universos, todo es uno. Todo es uno. Así que todo está ocurriendo al mismo tiempo, en distintos lugares, en distintas épocas, todo a la vez.

Alex Ferrari
Fascinante. Por eso esto es tan fascinante. No me extraña que haya pasado 50 años recorriendo este camino; es simplemente interminable. Son historias interminables, descubrimientos interminables. ¿Puede hablar un poco de las experiencias fuera del cuerpo y de lo que ocurre? Simplemente, sus experiencias con las experiencias fuera del cuerpo. ¿Y qué es una experiencia fuera del cuerpo, para quienes no lo saben?

Dr. Bruce Greyson
Sí. Bueno, hay distintas maneras de definirla; básicamente, es la sensación de dejar el cuerpo físico. Y cuando empecé, pensaba que eso era ridículo: yo soy mi cuerpo, ¿cómo puedes dejarlo? Bueno, he escuchado suficientes relatos de personas que han dejado su cuerpo. Una definición es simplemente perder la noción del cuerpo y sentir que estás afuera; nosotros solemos usar una definición más restringida, en la que tienes que poder mirar hacia abajo y ver tu cuerpo físico desde otra perspectiva. Así sabes realmente que no estás en él, porque lo estás viendo desde otro lugar. Y vemos eso en muchas experiencias cercanas a la muerte, quizá en un 40 o 50 % de ellas. En muchos de estos casos no regresan con información inusual que podamos corroborar de verdad. Por ejemplo, pueden decir: «Ah, sí, el doctor estaba ahí con ropa quirúrgica verde», pero claro, eso es lo que uno esperaría. Pero muchas veces cuentan cosas que son muy inesperadas. Déjeme darle un ejemplo. Un hombre que conocí era un camionero de 55 años que tuvo un dolor aplastante en el pecho, así que lo llevaron de urgencia al hospital. Y en la sala de emergencias descubrieron que tenía cuatro vasos del corazón que se estaban obstruyendo. Así que lo llevaron de prisa al quirófano para una cirugía de emergencia de cuádruple bypass. En esa operación, me cuenta, salió de su cuerpo y se elevó por encima. Y miró hacia abajo y vio a su cirujano batiendo los codos como si estuviera tratando de volar. Ahora, en ese momento, cuando él me contó esto, yo llevaba unos 30 años como médico y nunca había visto ni oído nada tan ridículo en mi vida; no se ve a médicos en los programas de televisión haciendo eso. Así que supuse que estaba alucinando por la anestesia o algo así. Pero él insistía en que era verdad. Y entonces, con su permiso, en realidad con su insistencia, hablé con su cirujano. Y el cirujano dijo: «Bueno, sí, lo hice. He desarrollado este hábito, nunca he visto a nadie más hacerlo. Dejo que mis asistentes comiencen el procedimiento mientras yo me pongo la bata estéril y los guantes. Y cuando entro al quirófano y los observo, no quiero arriesgarme a tocar nada que no sea estéril con las manos, así que me las pongo sobre el pecho para no tocar nada. Y luego, cuando quiero señalarles cosas a mis asistentes, no puedo usar los dedos. Así que uso los codos». Lo demostró exactamente como lo había hecho el paciente. Ahora bien, no hay manera de que el paciente hubiera podido saber eso. Él dice: «Lo vi. Eso es todo lo que sé». Y tengo caso tras caso tras caso de personas que ven cosas inesperadas, como una enfermera del quirófano con los cordones de los zapatos desparejados, cosas de ese tipo. Uno no esperaría que eso ocurriera. Y sin embargo, ven estas cosas, las cuentan, y luego los médicos y las enfermeras pueden corroborarlas. Sí. Así que realmente era verdad.

Alex Ferrari
¿Puede hablar un poco de las experiencias previas a la vida? Sé que usted ha incursionado también en ese terreno.

Dr. Bruce Greyson
Sí, no soy realmente un experto en esta área. No sé muy bien qué pensar de ello. Hay personas que han estudiado los recuerdos previos a la vida. Es difícil corroborar ese tipo de cosas. Diré esto: algunos de mis colegas de la Universidad de Virginia estudian la reencarnación, y estudian a niños pequeños de 2, 3, 4 y 5 años que hablan espontáneamente de su vida pasada. Y ocasionalmente alguno de estos niños habla del período, del tiempo en que estaban en el vientre. Y hablan de cosas que, por lo general, no se pueden corroborar. Pero a veces sí. Y hablan, por ejemplo, de tener un gemelo que no llegó a salir del vientre, y resulta que es verdad. O hablan de alguna conversación que oyeron. Ahora bien, ¿cómo puede un feto en el vientre oír una conversación? Pero cuenta algo, y los padres lo confirman: «Bueno, sí, tuvimos esa discusión cuando estaba de ocho meses, a los ocho meses en el vientre». No sé qué pensar de eso. ¿Este niño realmente está recordando algo que pasó entonces? ¿O de alguna manera está obteniendo esta información telepáticamente de los padres? No sé cuál es la respuesta. Creo que la mayor parte de la investigación que han hecho en la Universidad de Virginia sobre la reencarnación sugiere que hubo una vida pasada que esta persona vivió. Pero no encaja con la definición de nadie de lo que solemos entender, por lo general. Por ejemplo, a veces tenemos a más de un niño viviendo al mismo tiempo que cuenta que recuerda la misma vida pasada. Eso no encaja con la definición que la mayoría de la gente tiene de la reencarnación. O tenemos a alguien que recuerda detalles de dos vidas que se vivieron al mismo tiempo en el pasado. Así que no está claro qué está pasando aquí. Hay algo ocurriendo más allá de nuestra conciencia normal. Pero qué es, nuestra comprensión habitual de la reencarnación es demasiado simple.

Alex Ferrari
Interesante. Bueno, ya me está empezando a doler la cabeza. Apenas estoy asimilando los conceptos básicos de los que hemos hablado, y mucho menos pensar: «Espera un momento, podría haber dos vidas al mismo tiempo en el mismo planeta». Pero ¿no hubo algunas experiencias de algunos de estos niños que decían cosas y luego se investigaba para corroborar lo que decían, como: «Ah, yo vivo en esta casa, en este lugar, y esto y lo otro», y resultaba ser verdad? Y es que no hay manera de que supieran esa información.

Dr. Bruce Greyson
Sí, han estudiado a más de 2000 niños en la Universidad de Virginia, y en unos 1000 de ellos han podido identificar a la persona que el niño afirma haber sido en la vida pasada y encontrar que esa persona tiene la información. A veces incluso llevan al niño a la otra ciudad donde vivió la persona de la vida pasada. Y el niño anda por ahí e identifica cosas y dice, por ejemplo: «Esa casa antes no tenía un porche», y así sucesivamente, e identifica a personas y lugares. Y no solo tienen la información, sino que muestran las emociones apropiadas hacia las personas que conocieron en la vida pasada.

Alex Ferrari
No me extraña que lleve 50 años haciendo esto. Quiero decir, simplemente sigue y sigue. ¿Puede hablar un poco del poder transformador de una ECM para las personas que entran de una manera y salen de otra al otro lado?

Dr. Bruce Greyson
Sí, sí, sí. Bueno, soy psiquiatra, me gano la vida tratando de ayudar a las personas a hacer cambios en sus vidas. Y por esa razón, este es el aspecto más importante para mí de una experiencia cercana a la muerte. No es la experiencia en sí, por asombrosa que sea, sino cómo cambia a las personas. Y las cambia de manera dramática, para siempre. He hablado con personas de 80 y 90 años que tuvieron la experiencia siendo adolescentes, y es como si hubiera ocurrido ayer; nunca han vuelto a ser como eran antes. Y lo más común que se escucha es que ya no tienen miedo a la muerte ni a morir. Ahora bien, cuando escuché eso por primera vez, como psiquiatra, me preocupó: si les contamos a las personas sobre esto, que la muerte no es algo que deba darnos miedo, eso va a volver suicidas a las personas, ¿no? Así que hice algo de investigación. Y entrevisté a personas ingresadas en mi hospital después de un intento de suicidio. Comparé a quienes tuvieron una experiencia cercana a la muerte como resultado de ese intento de suicidio con quienes no la tuvieron. Y quienes tuvieron una experiencia cercana a la muerte eran mucho menos suicidas después que las personas que no tuvieron una ECM. Y eso me pareció contraintuitivo. Porque ya no tienen miedo a morir. Así que les pregunté: explíquenme eso. Y dijeron cosas como: «Sigo teniendo los mismos problemas que tenía antes. Pero ahora veo un sentido y un propósito en todo lo que sucede. Y me di cuenta de que mis problemas no son algo de lo que haya que huir, sino cosas de las que necesito aprender y con las que necesito crecer». Y también dicen que, si no tienes miedo de morir, tampoco tienes miedo de vivir. No tienes miedo de correr riesgos, porque sabes que nada malo puede pasar. Si muero, qué bien. Así que tiendes a disfrutar mucho más la vida, te lanzas con los dos pies, viviendo al máximo, y tiendes a vivir más en el presente. Las personas tienen cambios de actitud muy dramáticos después de una experiencia cercana a la muerte. Debo aclarar que esto es para quienes tienen una experiencia cercana a la muerte, no para quienes tuvieron un roce cercano con la muerte sin una ECM. Las personas que casi pierden la vida, por lo general valoran mucho más la vida. Pero si no has tenido una ECM, tiendes a ser mucho más cauteloso, mucho más temeroso de perder esta vida. Y asumes menos riesgos, porque las personas con experiencias cercanas a la muerte ya no sienten miedo. Y asumen más riesgos. Esto también afecta su comportamiento: tienden a volverse mucho más espirituales, dicen. Dicen: «No soy más religioso, no sigo un dogma en particular. Pero soy mucho más espiritual». Y lo que quieren decir con eso es que se vuelven mucho más compasivos y sienten mucha más conexión con otras personas, y no solo con otras personas, sino con los animales, con las plantas, con el universo. Sienten que son parte de algo más grande que ellos mismos. Y he escuchado esto no solo de personas que eran religiosas de antemano, sino de personas que eran ateas de antemano, que eran agnósticas de antemano: salieron con la sensación de ser parte de algún ámbito espiritual, de un universo espiritual del que no eran conscientes antes. Y esto cambia también su comportamiento. Se vuelven mucho más altruistas, mucho más atentos, tienden a hacer más voluntariado, tienden a vivir de manera más sencilla, tienden a importarles menos el mundo físico, lo que significa no solo las posesiones materiales, sino el poder, el prestigio, la fama, la competencia; estas cosas ya no tienen sentido para ellos. He hablado con muchas personas que describieron cambios de carrera después de una ECM, por ejemplo, personas que estaban en carreras que implican violencia, policías, oficiales militares, que sentían que ya no podían dispararle a nadie. Y luego se reciclaron para alguna otra carrera, y a menudo terminan en una profesión de ayuda, como la atención de la salud, la enseñanza, el trabajo social o el clero. También he hablado con empresarios despiadados que volvieron diciendo: «No tiene sentido salir adelante a costa de otra persona, porque estoy conectado con ella, es lo mismo. Así que no quiero lastimarla». Y o cambian la manera en que hacen sus negocios o dejan los negocios por completo. Y de nuevo, se van a alguna otra carrera. Así que cambia no solo sus actitudes y sus creencias, sino también su comportamiento. Eso no siempre es bueno. Ya sabe, a veces las vidas de las personas están construidas alrededor de cosas que ya no les importan. He visto matrimonios romperse por esto, y por supuesto carreras, y las personas tienen que cambiar todo su estilo de vida. Y eso puede ser bastante estresante, no solo para la persona, sino también para su familia.

Alex Ferrari
Lo que me parece fascinante de usted, doctor, es que la manera en que habla de las ECM es muy, y no lo digo como un insulto, clínica, fría, pero en el mejor de los sentidos. Porque he hablado con experimentadores de ECM, y muchas veces hay emoción, y hay esa vibra y esa energía en ellos, y son muy apasionados. Pero usted es apasionado de una manera muy distinta: es apasionado por la exploración del tema de una manera muy serena. Y creo que eso es lo maravilloso de su enfoque: soy un científico, lo estoy mirando así, estoy recibiendo los beneficios de los aspectos espirituales; no se puede estar expuesto a tanto y no verse afectado de alguna manera. Pero aun así, la manera en que usted habla de ello es muy, como un hecho, como uno más uno es dos; quiero decir, he estudiado uno más uno, y eso es igual a… Así que es maravilloso y refrescante la manera en que lo aborda.

Dr. Bruce Greyson
Sí. Bueno, alguien como Eben Alexander, a quien conozco bastante bien, empezó como clínico, era médico y científico, como yo. Pero una vez que tuvo su experiencia, regresó con una certeza de saber. ¿Verdad? Y eso cambia su vida. Y yo no tengo eso. No tengo esa certeza. Así que sigo en el marco del clínico que intenta ayudar a las personas con esta experiencia. Y tratando de entenderla como científico. Ya sabe, creo que decir que uno más uno es dos es un buen modelo. Y sin embargo, eso es lo que hace que sea dos en este marco en particular. En algún otro marco, puede que no; no hay uno ni dos. Exacto, exacto. Ya sabe, nuestra lógica viene de Aristóteles, y las cosas son blancas o negras, no pueden ser ambas, no pueden ser ninguna, tiene que ser blanco o negro. Pero Nagarjuna, en la India, hace 500 años, ideó un tipo de lógica de cuatro vías: puede ser negro, puede ser blanco, puede ser ambos, o puede ser ninguno. Y esa es una manera muy distinta de mirar el mundo. Así que nuestra lógica, nuestras matemáticas, son solo una manera de darle sentido al mundo. Pero no es la única.

Alex Ferrari
Y por su experiencia, usted ya no tiene miedo, no tiene miedo a la muerte.

Dr. Bruce Greyson
Lo digo, pero también tengo malos momentos.

Alex Ferrari
O sea, es como: «Quizá no quiero intentarlo. No quiero probar las aguas».

Dr. Bruce Greyson
Ya sabe, soy un científico, y los científicos deberían saber que todo lo que sabemos es provisional. Miramos atrás a lo que los científicos pensaban hace 20 años y nos reímos de lo ingenuos que eran. Entonces, ¿cómo no pensar que los científicos de dentro de 20 años se van a reír de lo que pensamos nosotros? Ah, absolutamente. Así que no puedes tomar en serio lo que pensamos. Entonces, ya sabe, creo que así es como se ven las cosas para mí. Me parece que la evidencia dice que hay algo después de la muerte. Y que no es algo que deba asustarnos. Y sin embargo, sé como científico que podría estar interpretando mal la información, los datos podrían estar mal interpretados. Quizá no lo estoy mirando bien. Quizá lleguen nuevos datos dentro de 50 años que contradigan esto. Así que no puedo estar seguro de nada de esto.

Alex Ferrari
Quiero decir, la mecánica cuántica habría causado risa hace 100 años. Sí, así fue. Y la física cuántica, todo eso. He hablado con múltiples científicos y doctores sobre esto, y encuentro que la ciencia, en cierto modo, está empezando a alcanzar lo que la espiritualidad lleva miles de años diciendo, estos conceptos de energía y de que todos somos energía. Y si uno baja tan profundo en nuestro ADN, en la estructura de nuestras células, no hay nada, literalmente nada, porque nuestros microscopios son ahora tan potentes que es como: entonces, ¿por qué somos sólidos? Si no hay nada ahí, ¿por qué somos sólidos? Y luego empiezas a leer los antiguos textos de los yoguis y dices: «Ah, sí, atraviesa paredes y va a lugares al mismo tiempo», y este tipo de historias, y piensas: guau. Por eso siempre les digo a las personas que, sin importar la era o la época en que esté el ser humano, cree que lo sabe todo. Es simplemente la naturaleza del ego, esencialmente.

Dr. Bruce Greyson
No deberíamos poder dar un paso atrás y decir: ahora sí nos estamos engañando a nosotros mismos.

Alex Ferrari
Exacto. Ahora voy a hacerle un par de preguntas. Les hago a todos mis invitados esta pregunta: ¿cuál es su misión en esta vida?

Dr. Bruce Greyson
Creo que es ayudar a las personas. Pero, ya sabe, esa es la misión que yo mismo me doy. Si tengo una misión que me dio alguien más, no soy consciente de ella. Creo, ya sabe, que algunas personas con experiencias cercanas a la muerte me han dicho que vinimos a esta vida con un contrato que acordamos antes de venir aquí. Y puedo decir que entiendo lo que dicen, pero no puedo relacionarlo con mi vida, no lo siento así. Siento que actúo como si tuviera el control de lo que hago. Elijo ser médico, sanador, aunque puedo estar equivocado, puede que no tenga voz en esto en absoluto. Puede que esté determinado por mi nacimiento, pero me parece que lo estoy haciendo yo. Así que creo que mi misión es ayudar.

Alex Ferrari
¿Y cuál es el propósito último de la vida?

Dr. Bruce Greyson
De nuevo, tengo que volver a lo que me dicen las experiencias cercanas a la muerte, porque en mi experiencia, el propósito de la vida, puedo decir intelectualmente, es sobrevivir y que los hijos sobrevivan después. Pero en mi experiencia, no como científico, sino como persona, lo que da más sentido a la vida son las relaciones personales, la familia, los amigos cercanos. Si les preguntas a las personas con experiencias cercanas a la muerte, por lo general dicen que es amar, que vinimos aquí a aprender a amar. Y yo dije: «Bueno, espera, quiero decir, ¿usted está diciendo que el otro mundo está lleno de amor? ¿Por qué necesitas volver aquí para eso?». Pues porque aquí tenemos conflicto. Allá no lo tienes. Necesitas aprender a amar a pesar del conflicto. Y por eso vinimos a la Tierra.

Alex Ferrari
Ahora, ¿dónde pueden las personas saber más sobre usted, su libro y el trabajo que está haciendo, señor?

Dr. Bruce Greyson
Así que el mejor lugar para empezar es probablemente mi sitio web, que es www.brucegreyson, es decir, BruceGreyson.com. Tiene información sobre el libro y cómo pedirlo. Lleva como un año publicado en tapa dura y acaba de salir en tapa blanda este mes, en Estados Unidos y en el Reino Unido. Y también tiene recursos, enlaces a otras fuentes de información, a otros sitios, y demás.

Alex Ferrari
Genial. Y de verdad aprecio el trabajo que ha estado haciendo todos estos años. Y le agradezco por escribir el libro y por ayudar a las personas, guiándolas un poco sobre cuáles son sus experiencias y cuáles son sus estudios, sobre lo que ocurre cuando partimos. Y ojalá eso nos ayude a vivir un poco mejor cada día. Así que se lo agradezco, amigo mío. Muchas gracias.

Dr. Bruce Greyson
Gracias, Alex. Ha sido un placer hablar con usted.